Doç. Dr. Gürhan KİRİLEN İle Çin Ve Türk Kültür Çevresi Mülakatı

Merak edilen Xianbei, Xiongnu ve Wusun toplulukları Türk mü? Çinliler ile akraba mıyız? Cao Cao, gücünü Türkler’e mi borçlu?

Ankara Üniversitesi Dil ve Tarih – Coğrafya Fakültesi Sinoloji Anabilim Dalı Başkanı Doç. Dr. Gürhan KİRİLEN ile görüşerek, tarih sever ve oyuncu kardeşlerimin akıllardaki soruları gidermeye çalıştım. Değerli hocamıza, zaman ayırıp sorularımı yanıtladığı için buradan, Talha “Yabgu Nizam Pasha” Turhal olarak teşekkürlerimi sunuyorum.

Bu görüşmeye, araştırmaya ne vesile oldu? Total War Three Kingdoms adlı bir oyun çıkacak, Çin’in Üç Krallık döneminde geçiyor. Hunlar? Evet. Üç Krallık döneminde kuzeyde yer alan Xianbei ile Xiongnu’lar kim, Türk mü? Imperator: Rome da bir başka oyun. Bu oyunla da akıllarda sorular oluştu. Milat öncesi Türkler neredeler? Bugün Kaşgar bölgesindeki alanlarda bulunan MÖ. 4. yüzyılda varlık gösteren Wusun/Vusun/Usunlar Türk mü? Bu sorularda ırkçılık yok. Bu sorular en safiyane “merak” ve “bilmek” öğeleriyle bağıntılıdır. “Türkler ya da değiller, ne fark eder?” diye soranlarınız olacaklar. En basit cevap ile İtalyan bir oyuncu Imperator: Rome’u kalkıp Hindular ile oynamıyor, tarihe ve atalarına olan özlemini dijital ortamda Roma’yı seçerek, SPQR, yani senatoyu yöneterek gideriyor. Türkiye’deki oyuncular da hiç şüphesiz kendini özdeşleştirebileceği toplulukların peşine düşüyor. Dijital dünya bir yana, gerçek hayata döndüğümüzde geleceğimize ışık tutmanın geçmişimizi bilmekten geçtiğini yeniden hatırlatmak isterim. İşte bu ve benzeri birçok dinamik vesilesi ile bu mülakat gerçekleşti. Şimdi hocamız sorularıma nasıl cevap vermiş bir bakalım.

Mülakatı telefon üzerinden gerçekleştirdiğimiz için deşifresi benim için bir hayli zor oldu, bu yüzden kafanıza takılanları sorabilirsiniz, ek olarak cevaplardaki italik olmayan parantezler bana ait, sizi bilgilendirmek için ve düşüncelerimi belirtmek için bazı yerlerde parantezlerle not düştüm. Okuma zevki baltalanmasın diye başta söylenen bir soruyu, diyaloğu da sona eklemek gibi düzenlemeler yaptım. Sorularım daha kısaydı anlaşılır olsun diye de soruları cevaplara göre uzattım ve şekillendirdim. Yine cevaplarda bir hataya rastlarsanız emin olun benim deşifrem hatalıdır, sorumluluk bende, lütfen bildirin. Zaten sonlara doğru telefonda görüşürken “böyle olmadı bu konuları bir de videolu şekilde işleyelim” diye zihnimden geçirdim. İmkan ve zaman olduğu an hocanın fakültedeki ofisinin kapısını kuşatma altına alacağım.

– Hocam bu Üç Krallık döneminde Cao Cao’nun hükmü altındaki Wei bölgesinin içine sızmış gibi gözüken Xiongnular ve hemen buranın kuzeyindeki Xianbeiler için Türk diyebilir miyiz? Proto Türk mü, Proto Moğol mu bizim kafamız karışık.

Türk Kültür Çevresi halkları diyebiliriz. Şunu biliyoruz, Şienbeiler (Xianbei) daha sonra Tabgaç diye bir yönetim kuruyorlar (Toba). Eldeki vesikalara göre bunların Türkçe konuştuğu görebiliyoruz. Biz bu insanların aşçıya aşçı, kapıcıya kapıcı, 9’a dokuz, biniciye binici dediklerini biliyoruz. Dolayısıyla “Türk Kültür Çevresi” olarak kabul ediyoruz ve böyle anlamaya çalışıyoruz.

– Hocam bu Üç Krallık’tan Cao Cao’nun yönettiği Wei’nin gücü Çin’in de bölündüğü bu dönemlere yakın kuzeyde dağılan Hunların bakiyeleri olabilir mi, bu bölgedeki Türkler için ne diyebiliriz?

Cao Cao da aslında, köken olarak, kurcaladığınızda Hunlar’a kadar gidiyor. Tabi bu Çin tarihi… (Çinliler’in duruma bakış açısını ima ederek). Bize kültür olarak miras kalan ya da bizim Çin’in kuzeyine miras bıraktığımız şeyler Hun döneminden itibaren görülebiliyor. Ancak siyasi açıdan hızlı organize olan ve aynı şekilde hızlı çözülebildikleri için görüntü net değil. Biz bu vakaları anlattığımızda Çinliler “Bu hikaye bizim değil” diyorlar. Biz de diyoruz ki “tarihsel vaka bu”.

– Hun dağılması sonrası göçler ile tamamıyla bölgeden ayrılıyor muyuz?

MÖ 700’lerden daha sonra Türkler olacak kavimlerin Çin’in içlerinde çok önemli noktalarda sahne aldıklarını görüyoruz. Bu coğrafyadan Anadolu taraflarına göç edenler gibi bu bölgeden Çin’e göç edenler de var. Göç edenler, bölgedeki halklarla karışıyor ve genellikle de yerel aristokrasi ile de göz göze geliyor. Çünkü göç edenlerin arkasında çok sayıda asker, dericilik ve demircilik yapanlar var (pastoral göçebelik), her daim göç ediyor bunlar, artık bir raddeye geliniyor bu durum yaylak kışlağa dönüşüyor. İlk göç edenleri Dingling/Tiele olarak görürsek,  sonradan göç eden Hunlar da bu insanları Çinli addediyor. Hunlar yerleştikçe, kuzeyden gelen Tabgaçlar, bu sefer daha önce gelmiş olanlara Çinli diyor. O yüzden Göktürk Yazıtları’nda Tabgaç ili diye biliyoruz Çin’i. Bu da Çin ve Maçin diye ikiye ayrılıyor Kuzey ve Güney. Kuzey’de Türk kültür etkisi çok belirgin.

– Üç Krallık Roman’ı önerilebilir bir kaynak mı?

Biz daha çok San Guo Zhi denilen Üç Devlet Risalesi’ni öneriyoruz. Roman olan (Luo Guanzhong’a atfedilen) 5. yüzyıldaki bir kitabın romanlaştırılmış hali. (Ben içimden şerhin şerhi gibi düşündüm o an). Metadoloji açısından sıkıntılı ama biz satır aralarından bir şeyler çıkartabiliyoruz. 

– Türk karakter var diyebilir miyiz bu Üç Krallık içerisinde önemli rol oynamış?

Çinliler bunu kabul etmez. Çoğunlukla Çinliler’de iki heceli soy adı yoktur. Mesela Zhuge Liang var, baksan Çinli’den daha çok Çinli gibi, ama soyadı… Sima Yi de aynı şekilde… (Üff bu adamlar Çinli değilse ne olabilir 🙂 bizim dede mi bunlar yoksa). Daha doğrusu soruyu şöyle sormak lazım; bu insanlar Kuzey’den Güney’e göç ediyor. Bugün Almanya’daki Türkleri düşünün 3. kuşaktan sonra nasıl addedeceğiz, Çin içerisindeki bakiyeler hangi noktadan sonra Türk ya da Çin çok kestirilebilir bir şey değil. Kimliğini bırakmamış ama dilini Çinceleştirmiş büyük kitleler var.  Hangi noktadan sonra bu insanlar Çinli diyeceğiz ya da Türkten sayacağız. Bu insanların asıl ismini de bilemiyoruz, Çince isimlerini biliyoruz. (Kaynak kısıtlı ve tek kaynak Çin’in) İsim bilme 5. ve 6. yüzyıllarda başlıyor. 

– Son literatür yani bilim dünyası ne diyor peki bu topluklar için?

Xianbei için son dönemde kabul görmekte olan bir söylem var. Bu ismin “Serbi”. Sibir, (Sabirler akla geliyor Hunlar’ın dağılmasıyla batıya göçenler) Sebir’in eski halinin olduğu söyleniyor. Xiongnulara da biz direkt HUN diyeceğiz (Bastırarak söylüyor) nerede görürseniz, ne olursa olsun Hun.

– Peki Büyük Hunlar’ın dağılmasını ve bölgedeki dinamik değişimini nasıl yorumlayabiliriz?

MÖ 81’den itibaren Wuhuan, Şianypi (Xianbei) ve Dinglinglerin saldırılarının yoğunlaştığını ve sonraki süreçte Hunların ikiye ayrıldığını görüyoruz, Güney ve Kuzey Hunları olarak. Güney olanlar gelip Çin’in kuzey topraklarına yerleşiyor. Cao Cao da bu Güney Hunları için boy tasnifi de yapmıştır. 

– Cao Cao, yani Wei krallığı kullanmış mı bu Türk Kültür Çevresi bakiyelerini, asker olarak, zira biliyoruz ki en güçlü krallık Wei.

Muhakkak kullanmış tabi. Güç dengesini onlarla sağlıyor. Hun boylarını dağıtıyor ve asker devşiriyor. Ama bunu tek tek takip edemiyoruz, anlatabiliyor muyum, Çinliler bu konuda ketum. Kendileri ile ilgili olmayan kısmı yazmıyorlar. Roman’da da böyle, oyunda nasıl bilemiyorum, Cao Cao’nun kötü karakter oluşu, hedefte oluşu onun Çinliden çok Kuzey Kültür Çevresi’nden olduğunu düşünmemize vesile oluyor. Milattan önce taaa buralara gelen insanların, Çin topraklarında varlık göstermeme imkanı yok. Koca boylar gittikleri yerlere hakim oluyorlar ama ne yapıyorlar o bölgedeki feodal yönetimle bütünleşiyorlar.

– Bir oran versek bölgedeki boylar için ne diyebiliriz?

Tabgaç döneminin 99 soyunu görebiliyoruz, Çin kaynaklarında Tabgaçları da ekleyince 100 tane soy oluyor, soyadı oluyor. 100 içerisinde oran olarak Türk Kültür Çevresi’nin çoğunluk sağladığını görebiliyoruz, yarısından fazlası, %20 Töles, 20-30 Hun, 10-15 Gaoçulardan (Bu son grubun adı için deşifreyi tam yapamıyorum umarım doğru yazmışımdır, bu gruplar Türk boyları). Bu Kuzey için geçerli bir bilgi (Kuzey Çin).

– Yani Wei’nin %50’den fazlası yabancı mı?

Evet, yarısı Çinli değil, yabancı (Tamam kesin Cao Cao’yu seçeceğim Total War Three Kingdoms çıkınca :D)

– Bizim atalarımız dedelerimiz yani!

Şöyle diyelim, Onların (Çin Kuzey Kültür Çevresi) ataları, bizim akrabalarımız. Çünkü bizimkiler bu tarafa gelenler. (Evet şimdi oldu, hoca haklı bizim atalar bu tarafa gelenler direkt olarak). Ama siyasi bir durum söz konusu, hocalarımız da pek sevmezler, böyle izah edince ortada ne Çinli ne de Türk olmayan, aynı zamanda ikisi olan bir siyasi oluşum, damar ortaya çıkıyor. Başarılı olduklarını da görüyoruz Tabgaçlar bunun bir örneği. Tanglar aynı şekilde (Hoca bir sürü ad saydı ama telafhuzlarını doğru yazamadığımdan eklemiyorum buraya). Bizim tarihçiliğimizin bu durumdan haz etmemesi, Türk Çin ayrılığı gibi, kesin çizgileri benimsiyor oluşundan kaynaklanıyor.

Bununla alakalı Tabgaç aristokrasisi ve ekonomik yapısı ile ilgili İşbankası’ndan bir kitap çıkacak, “Tabgaçlar – Toplum ve Ekonomi” diye, o kitap bu yapıyı anlatıyor, gayet de güzel anlatıyor. Bu arada Cao Cao Wei’sinden sonraki Wei de Tabgaç diye geçmeli, eğer alakalı yazı çıkartırsanız böyle yazarsınız. Bir başka öneri de Çin Edebiyatı diye bir derlememiz çıktı, Gökçen Kapusuzoğlu San Guo iki bölüm çevirisi var buna da bakabilirsiniz.

– Son 2 soru, zamanınızı pek almak istemiyorum. Wusun/Vusun/Usunlar için ne diyebiliriz?

Kimileri Aşan sözcüğünün eski hali olduğunu söylüyorlar. Aşina’nın da oradan geldiğini söylüyorlar. Osunlar, bugün Kazakların öncesi. Kurganlardan yola çıkarak Türk Kültür Çevresi’nden olduklarını söyleyebiliriz. Hatta bu coğrafya ile alakalı olarak Tarih Kurumun’dan çıkan Hun Monografisi var. Buna bakılabilir.

– Evet, son sorum, Türk Kültür Çevresi’ni nasıl tanımlayabiliriz? Bunun içerisine Moğollar da girer mi?

Moğolları biz coğrafya olarak katıyoruz. Şunu kestiremiyoruz biz; MS 3-5. yüzyıl Moğolca ve Türkçe nasıl bir dil idi, birbirine ne kadar yakındı, aşağıdan yukarı, bunu buradan projeksiyonla yapıyoruz, diyoruz ki; bugün Kazakça (Kazak Türkçesi) ve Türkçe (Türkiye Türkçesi) arasında ne kadar fark varsa ona benzer bir fark olması gerekir, kimileri de diyor ki daha o zaman Moğolca ortaya çıkmamıştı, Türkçe’nin diyalektiydi. Ancak yazılı kaynak olmadığı için sıkıntı çekiyoruz. Tabgaçlar için bir tarihçi çıkıp diyor ki %60 Türkçe veri çıkartıyorum, diğer bir tarihçi ben de %60 Moğolca… Birbirine geçmiş durumda. Şunu da düşünmemiz gerekiyor, Moğol adı 7. yüzyıldan itibaren görülmeye başlanıyor. Daha öncesinde yok. Onlar da Kuzey Sibirya’daki halkların ortasından çıkıp geliyor, küçük bir boy olarak. Bu dil biz batıya geçtikçe ünlü uyumundaki farklılıklardan mı ayrıldı (Türkçe ve Moğolca arasındaki farkı kastederek) bilemiyoruz, iki dilin bir kaynaktan çıktığını da söyleyemiyoruz, ama ortada bir simbiyotik yaşam var. Dilin resmiliğini tayin edebiliriz mesela, Göktürkler’de Yazıtlar… Ama kıyıya doğru gidildiğinde ne kadar farklılaşıyor, bu diller nasıl oluşuyor burada Tunguzca gibi bir şey var, Mançular vs. bununla Türkçe arasında ortak sözcük oranı %7, Moğolca ile ortak dil olması için oranın %15 olması lazım, onun altında, ama birazcık etimolojisine girdiğinizde bazen öyle an geliyor ki bir kelime varmış Türkçe’de buymuş ama unutulmuş diyorsun. Su gibi, hangi noktadan sonra Türk, hangi noktada Moğol… Özetle tarafları rencide etmemek için adları bir arada kullanıyoruz. Türk-Moğol gibi. Sonuçta onların da bir milli benliği ve kimlikleri var (Günümüzü kastederek). Son tahlilde şuna bakıyoruz; bu kadar büyük bir resmi çizecek bir dil, kültür olsaydı, şimdi bugün 3.5-4 milyon Moğol var. Ama Türk coğrafyasına baktığımızda Türkçe çok daha yaygın, dolayısıyla Türk Kültür Çevresi diyoruz, (Ben tasdik ediyorum mantıklı diyerek) bu daha mantıklı. Ama hassas konular, Çin kaynaklarından anlatırken farklı ama kendimiz anlatıyorsak Türk Moğol halkları demeyi tercih ediyoruz. (Biz nasıl yazalım) Türk Moğol deyin, akrabalık, şey gibi düşünün, Yörükle Kazak’ı düşün, biri Ege’de Türkistan’da, bu insanlar yanyana gelse konuşabilirler mi, (hayır), hayır, ama sen 1’e bir diyorsun vs. (Yeme içme zevkleri falan) evet, el diyor, kol diyor, baş diyor bir şekilde akrabalığını idrak eder. İşte o coğrafyaya baktığında dil iyice uzaklaşmış. Ben nihayetinde bir yelpazenin renkleri olarak kabul ediyorum, sonuçta bu coğrafyayı paylaşmışlar, bugün Moğolistan dediğin yer Ötüken, Göktürklerin, Hunların yükseldiği yer, anlatabiliyor muyum, böyle düşünmekte fayda var. Fikir ve bilgi zenginliği için tarihçi hocalarınıza danışmakta fayda var.

– Son sözleriniz neler olur hocam

Selçuklu Osmanlı zaviyesinden bakarsan 1000, ama buralardan, Hunlardan bakarsan iddian 2000 ve hatta vesikalar, buluntulardan biliyoruz ki 4000 yıllık bir hikayemiz var bizim, çok önemli bir hikaye. (Hocamız iddianız büyük olsun diyor yani, şüphesiz haklı).

– Hocam çok ama çok teşekkür ederim, böyle olmadı bir gün çayınızı içmeye geleceğim, bana ciddi anlamda vakit ayırdınız sağ olun, projelerimiz de var sizleri canlı yayın ve videolarımızda da konuk etmek isterim. Kendinize iyi bakın görüşmek üzere.

Estağfurullah, her zaman, tabi gel, siz de kendinize iyi bakın, görüşmek üzere iyi günler.

Umarım faydalı olmuştur siz değerli okurlar için. Bilgi de paylaşınca önemini katlar, çevrenize bu mülakatı paylaşırsanız sevinirim. Imperator Rome ve Total War Three Kingdoms hakkında bilgileri de YouTube kanalımdan edinebilirsiniz.